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茅于轼谈“拥毛派”:他们需要了解历史真相_精英范 ...-凤 …

时间:2018-06-13 03:53来源:未知 作者:admin 点击:
话题缘于茅于轼最近遭遇的多次冲突。4月25日的沈阳某论坛讲座现场,茅于轼遭到辽宁党史学会副秘书长从台下发出的激烈反对。之后,茅于轼称在深夜收到匿名辱骂电话。茅于轼在家中向凤凰网特派员播放了上述录音,粗口不断,直呼茅于轼为老贼。茅于轼向凤凰网表示,拥毛派对毛泽东的作为不了解,其言论依据的事实是错误的、假的;他希望拥毛派了解历史的真相。茅于轼觉得,拥毛派虽是恶言相对,但他会以直报怨,给对方讲事实。谈及拥毛派和反毛派的辩论共识,茅于轼认为,大家都希望中国能好起来。拥毛派和反毛派之间这么尖锐的对立,是两派都对,还是有一派对有一派不对?这首先就需要确认事实,把解放后30年的事情一桩桩搞清楚。把事实搞清楚后,再用科学观审查一下。事实不清楚就听人家瞎胡话,容易信以为真。那时候,毛泽东给人的感觉就是让中国人民站起来了,对国家非常好。但是我现在的看法不一样了,中国人民不是因为毛泽东而站起来的,是因为抗战胜利站起来的。这个你们都要知道。解放后初期95%以上的人都崇拜毛泽东。看过毛泽东跟黄炎培的讲话没有?他说我们要学美国的民主;国民党就是独裁,没有民主,所以老百姓没有幸福,而他要给老百姓幸福。说了一大堆的好话。【编者注:黄炎培所著《延安归来》一书中记载了自己在1945年7月访问延安期间与毛泽东的对话。黄炎培提到兴亡周期率一说,毛泽东回应:我们已经找到新路,我们能跳出这周期率。这条新路,就是民主。只有让人民来监督政府,政府才不敢松懈。只有人人起来负责,才不会人亡政息。另据《新华日报》1945年9月27日《毛泽东答路透社驻重庆记者甘贝尔问》,毛泽东曾这样描述:自由民主的中国将是这样一个国家,它的各级政府直至中央政府都由普遍、平等、无记名的选举所产生,并向选举它的人民负责。它将实现孙中山先生的三民主义,林肯的民有、民治、民享的原则与罗斯福的四大自由。它将保证国家的独立、团结、统一及与各民主强国的合作。】但解放之后,有几件事就让我逐渐产生了怀疑。第一件事就是毛泽东杀70万的反革命、国民党的同情者。虽然他们的思想可能还是反共的,但人家在你手底下,武器已经放下了,一个胜利者怎么能杀俘虏?【编者注:据《百年潮》杂志1999年第3期的《马、恩、列、斯毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨(之八)》一文中提到:在1956年党的八届二中全会上,毛泽东针对波匈事件说:镇反运动我们杀了70多万人,东欧就是没有大张旗鼓地杀人。革命嘛,阶级斗争不搞彻底,怎么行?。】首先是杀了70万人,然后就是批《红楼梦》、批胡风,我觉得越来越有问题。到后来就是打击右派,接着是三年灾荒,大跃进,我就看着这个国家一步步走向灾难。【编者注:胡风反革命集团案是中华人民共和国建国后在文艺界进行的一场大规模政治整肃和清洗运动。1980年9月29日中央为胡风反革命集团一案平反。】那个时候任何一个人,说关就关了,说抓就抓了,说死就死了。北京的中学生打校长,把校长都打死了。这个社会变成什么了?人都变成野兽了。学生怎么会打老师呢?而且往死里打,很血腥的。三年灾荒,饿死3600万人。【编者注:在《1949-1989年的中国曲折发展的岁月》(作者丛进,河南人民出版社出版)第六章第十节中写道:据测算,中国人口总数1959年是6.72亿人,1960年为6.62亿人,即再减少了1000万人,1961年比1959年减少了1300万人。按照当时出生与死亡相抵后2的人口净增长率推算,正常情况下1961年总人口应比1959年增加2700万人,两者相加,1959年至1961年的非正常死亡和减少出生人口数,在4000万人左右。】现在拥毛派就是不承认这个,不承认饿死人,或者是不承认饿死那么多。我再跟你说,改革前30年人口死亡率千分之十一,改革后30年人口死亡率千分之六点六,这个都是统计数据上有的。这个数不信的话,还有什么可信的?茅于轼:对,你得认识事物。五四运动就是呼吁民主科学。科学的观念就是要客观,要承认事实,正面反面前后比较证伪这是科学观,而不是喜欢听好听的话。举个例子。中国人穷的要死,但是人的寿命并不低,这是很了不起的事。平均寿命跟人均GDP有关系,越是富的国家,平均寿命越高。三年灾荒以前中国人很穷,但是中国人的平均寿命在那个曲线的上头,什么原因呢?我们的赤脚医生改善了农民的医疗卫生条件,虽然很粗糙、很皮毛,但是确实是改善了,有了一个起码的医疗服务。中国人的平均寿命比全世界平均寿命高,这是毛泽东做的一件好事。这是有数据可以证明的,而且有事实可以解释的。毛泽东批评当时的卫生部,叫城市老爷卫生部。我觉得这个批评的非常正确,现在的卫生部还是城市老爷卫生部,只管高级干部,城里人的卫生挺好,但农民的卫生就放在后头。我是一个理性、温和、讲逻辑、讲科学观的学者,怎么会永远反对呢?毛泽东做得对的,我还是说他对。永远的反对派,是你对或错也好,总是反对,这才叫永远的反对派,这种是不尊重事实的。从前北京人非常讲礼貌的,满族人、汉族人都很讲礼貌;解放后的人也是很讲礼貌的,文化革命后就彻底破坏了。十年动乱,把儒家的东西全都破坏了。现在想恢复很难了,因为文化革命的影响没去掉,没有批判过,这么残酷的杀人打人的事都没有讲清楚过。尤其现在拥毛派还要胡来,还要开批斗会,这就是毛泽东时候的事。怎么能开一个人批斗会呢?你能开领导人的批斗会吗?你开我的批斗会就可以吗?我还是坚持我的看法,国家是次要的,老百姓是主要的。国家要为老百姓牺牲,不是老百姓为国家牺牲。当然有的时候需要老百姓为国家牺牲,不是为当权者,是为别的老百姓我来牺牲。茅于轼:就这意思嘛。你为了钓鱼岛而打仗,是杀人、死人。死的是什么?死的是老百姓。你说我是汉奸也罢,我认为要以民为本。现在时代变了,不是以国为本了,人们的利益是最主要的。国家利益有时候跟人民利益一致,也有不一致的。不一致的时候,要为老百姓的利益而牺牲国家的利益。最典型就是台湾和大陆的关系。现在我们以民为本了,统一的事儿以后再说,先讲台湾开放大陆的旅游,同时大陆也开放给台胞进来开厂赚钱。这是不是以民为本?两岸生意往来、旅游互通、文化交流,老百姓享受到了实实在在的好处。如果以国为本,这些事儿都没有的,大家光顾着开炮打仗了。正直的直,不是歪歪曲曲的。我觉得孔子的以直报怨讲得最好,就是爱一切人,要符合道德。以德报怨,伟大是伟大,但对社会进步也不好,那就是你做坏事我还对你好,等于鼓励做坏事,你就没有原则了,不是更糟糕嘛。而以怨抱怨就是你做坏事我也做坏事,这个冤冤相报永未了。茅于轼:我是以直报怨。我从来不恶言相向,拥毛派是恶言对我,我不是以怨抱怨,我从来没有骂他们一句话。我觉得他们就是一些糊涂人,不知道事实真相,他们很可怜的,一直蒙在鼓里头。话题缘于茅于轼最近遭遇的多次冲突。4月25日的沈阳某论坛讲座现场,茅于轼遭到辽宁党史学会副秘书长从台下发出的激烈反对。之后,茅于轼称在深夜收到匿名辱骂电话。茅于轼在家中向凤凰网特派员播放了上述录音,粗口不断,直呼茅于轼为老贼。茅于轼向凤凰网表示,拥毛派对毛泽东的作为不了解,其言论依据的事实是错误的、假的;他希望拥毛派了解历史的真相。茅于轼觉得,拥毛派虽是恶言相对,但他会以直报怨,给对方讲事实。谈及拥毛派和反毛派的辩论共识,茅于轼认为,大家都希望中国能好起来。拥毛派和反毛派之间这么尖锐的对立,是两派都对,还是有一派对有一派不对?这首先就需要确认事实,把解放后30年的事情一桩桩搞清楚。把事实搞清楚后,再用科学观审查一下。事实不清楚就听人家瞎胡话,容易信以为真。那时候,毛泽东给人的感觉就是让中国人民站起来了,对国家非常好。但是我现在的看法不一样了,中国人民不是因为毛泽东而站起来的,是因为抗战胜利站起来的。这个你们都要知道。解放后初期95%以上的人都崇拜毛泽东。看过毛泽东跟黄炎培的讲话没有?他说我们要学美国的民主;国民党就是独裁,没有民主,所以老百姓没有幸福,而他要给老百姓幸福。说了一大堆的好话。【编者注:黄炎培所著《延安归来》一书中记载了自己在1945年7月访问延安期间与毛泽东的对话。黄炎培提到兴亡周期率一说,毛泽东回应:我们已经找到新路,我们能跳出这周期率。这条新路,就是民主。只有让人民来监督政府,政府才不敢松懈。只有人人起来负责,才不会人亡政息。另据《新华日报》1945年9月27日《毛泽东答路透社驻重庆记者甘贝尔问》,毛泽东曾这样描述:自由民主的中国将是这样一个国家,它的各级政府直至中央政府都由普遍、平等、无记名的选举所产生,并向选举它的人民负责。它将实现孙中山先生的三民主义,林肯的民有、民治、民享的原则与罗斯福的四大自由。它将保证国家的独立、团结、统一及与各民主强国的合作。】但解放之后,有几件事就让我逐渐产生了怀疑。第一件事就是毛泽东杀70万的反革命、国民党的同情者。虽然他们的思想可能还是反共的,但人家在你手底下,武器已经放下了,一个胜利者怎么能杀俘虏?【编者注:据《百年潮》杂志1999年第3期的《马、恩、列、斯毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨(之八)》一文中提到:在1956年党的八届二中全会上,毛泽东针对波匈事件说:镇反运动我们杀了70多万人,东欧就是没有大张旗鼓地杀人。革命嘛,阶级斗争不搞彻底,怎么行?。】首先是杀了70万人,然后就是批《红楼梦》、批胡风,我觉得越来越有问题。到后来就是打击右派,接着是三年灾荒,大跃进,我就看着这个国家一步步走向灾难。【编者注:胡风反革命集团案是中华人民共和国建国后在文艺界进行的一场大规模政治整肃和清洗运动。1980年9月29日中央为胡风反革命集团一案平反。】那个时候任何一个人,说关就关了,说抓就抓了,说死就死了。北京的中学生打校长,把校长都打死了。这个社会变成什么了?人都变成野兽了。学生怎么会打老师呢?而且往死里打,很血腥的。三年灾荒,饿死3600万人。【编者注:在《1949-1989年的中国曲折发展的岁月》(作者丛进,河南人民出版社出版)第六章第十节中写道:据测算,中国人口总数1959年是6.72亿人,1960年为6.62亿人,即再减少了1000万人,1961年比1959年减少了1300万人。按照当时出生与死亡相抵后2的人口净增长率推算,正常情况下1961年总人口应比1959年增加2700万人,两者相加,1959年至1961年的非正常死亡和减少出生人口数,在4000万人左右。】现在拥毛派就是不承认这个,不承认饿死人,或者是不承认饿死那么多。我再跟你说,改革前30年人口死亡率千分之十一,改革后30年人口死亡率千分之六点六,这个都是统计数据上有的。这个数不信的话,还有什么可信的?茅于轼:对,你得认识事物。五四运动就是呼吁民主科学。科学的观念就是要客观,要承认事实,正面反面前后比较证伪这是科学观,而不是喜欢听好听的话。举个例子。中国人穷的要死,但是人的寿命并不低,这是很了不起的事。平均寿命跟人均GDP有关系,越是富的国家,平均寿命越高。三年灾荒以前中国人很穷,但是中国人的平均寿命在那个曲线的上头,什么原因呢?我们的赤脚医生改善了农民的医疗卫生条件,虽然很粗糙、很皮毛,但是确实是改善了,有了一个起码的医疗服务。中国人的平均寿命比全世界平均寿命高,这是毛泽东做的一件好事。这是有数据可以证明的,而且有事实可以解释的。毛泽东批评当时的卫生部,叫城市老爷卫生部。我觉得这个批评的非常正确,现在的卫生部还是城市老爷卫生部,只管高级干部,城里人的卫生挺好,但农民的卫生就放在后头。我是一个理性、温和、讲逻辑、讲科学观的学者,怎么会永远反对呢?毛泽东做得对的,我还是说他对。永远的反对派,是你对或错也好,总是反对,这才叫永远的反对派,这种是不尊重事实的。从前北京人非常讲礼貌的,满族人、汉族人都很讲礼貌;解放后的人也是很讲礼貌的,文化革命后就彻底破坏了。十年动乱,把儒家的东西全都破坏了。现在想恢复很难了,因为文化革命的影响没去掉,没有批判过,这么残酷的杀人打人的事都没有讲清楚过。尤其现在拥毛派还要胡来,还要开批斗会,这就是毛泽东时候的事。怎么能开一个人批斗会呢?你能开领导人的批斗会吗?你开我的批斗会就可以吗?我还是坚持我的看法,国家是次要的,老百姓是主要的。国家要为老百姓牺牲,不是老百姓为国家牺牲。当然有的时候需要老百姓为国家牺牲,不是为当权者,是为别的老百姓我来牺牲。茅于轼:就这意思嘛。你为了钓鱼岛而打仗,是杀人、死人。死的是什么?死的是老百姓。你说我是汉奸也罢,我认为要以民为本。现在时代变了,不是以国为本了,人们的利益是最主要的。国家利益有时候跟人民利益一致,也有不一致的。不一致的时候,要为老百姓的利益而牺牲国家的利益。最典型就是台湾和大陆的关系。现在我们以民为本了,统一的事儿以后再说,先讲台湾开放大陆的旅游,同时大陆也开放给台胞进来开厂赚钱。这是不是以民为本?两岸生意往来、旅游互通、文化交流,老百姓享受到了实实在在的好处。如果以国为本,这些事儿都没有的,大家光顾着开炮打仗了。正直的直,不是歪歪曲曲的。我觉得孔子的以直报怨讲得最好,就是爱一切人,要符合道德。以德报怨,伟大是伟大,但对社会进步也不好,那就是你做坏事我还对你好,等于鼓励做坏事,你就没有原则了,不是更糟糕嘛。而以怨抱怨就是你做坏事我也做坏事,这个冤冤相报永未了。茅于轼:我是以直报怨。我从来不恶言相向,拥毛派是恶言对我,我不是以怨抱怨,我从来没有骂他们一句话。我觉得他们就是一些糊涂人,不知道事实真相,他们很可怜的,一直蒙在鼓里头。 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